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Discussion: Débats Politiques (France)

  1. #131001
    Avatar de Elano
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    Citation Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
    Je ne comprends pas trop le truc. Peux-tu expliquer un peu plus? Qu'appelle-t-on dividendes ici? Et a qui sont-ils verses? Parce que les dividendes verses aux actionnaires, me semble-t-il, sont deja taxes, avec des charges sociales, un peu comme un salaire (ce qui est logique d'ailleurs), non?

    https://www.expert-comptable-tpe.fr/...omment-marche/

    Et donc, en quoi est-ce une double imposition et pas juste une imposition plus importante? Et quel texte de loi europeen aurait un quelconque avis la-dessus?
    Le dividende c'est l'argent versé aux actionnaires après versement de l'impôt sur les sociétés. Dans ce cas là, L'Etat français voulait imposer aux entreprises pour 100 versé aux actionnaires, l'entreprise paye 3 en plus. Si on prend l'exemple d'une filiale tchèque appartenant à 100% à Total, maison mère basée en France, et que celle ci verse 100 de dividende à son actionnaire unique/maison mère, Total va donc verser 3 de taxe. Et elle va repayer 3 de taxes sur ce même montant au moment où elle va redistribuer des dividendes à l'ensemble de ses actionnaires sur la base du résultat consolidé du groupe (incluant cette filiale tchèque plus russe, française etc etc). Elle a donc payé 2 fois ce montant, ce qui crée une rupture d'égalité devant l'impôt dans la
    mesure où les filiales de groupes étrangers ne la paieraient pas du tout (ce même 100 sera versé à leur maison mère étrangère).

    C'est ce qu'avait statué le conseil constitutionnel.

  2. #131002
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    Citation Envoyé par SoRcieR-Lo Voir le message
    Je comprends que si tu partage une vision de l'UE qui protège les grands groupes cela te choque, pour ma part, taxer les dividendes (et de 3% en plus) de groupes tels que Michelin, Danone ou LVMH plus quelques autres, ne me gêne absolument pas et je pense que c'était même une excellente mesure qui aurait du être étendu à l'UE, mais il ne fallait pas rêver.

    Mais on finira par y arriver tôt ou tard.
    Non ce dont il est question ici c'est le respect de l'état de droit.

    Quant à la chasse à l'évasion fiscale, elle n'est possible que dans le cadre de l'Europe, la France ne peut rien faire seule. Pour forcer Google à payer ce qu'ils doivent aux citoyens, le rapport de force ne peut être favorable qu'à ce niveau.

  3. #131003

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    Citation Envoyé par Elano Voir le message
    Le dividende c'est l'argent versé aux actionnaires après versement de l'impôt sur les sociétés. Dans ce cas là, L'Etat français voulait imposer aux entreprises pour 100 versé aux actionnaires, l'entreprise paye 3 en plus. Si on prend l'exemple d'une filiale tchèque appartenant à 100% à Total, maison mère basée en France, et que celle ci verse 100 de dividende à son actionnaire unique/maison mère, Total va donc verser 3 de taxe. Et elle va repayer 3 de taxes sur ce même montant au moment où elle va redistribuer des dividendes à l'ensemble de ses actionnaires sur la base du résultat consolidé du groupe (incluant cette filiale tchèque plus russe, française etc etc). Elle a donc payé 2 fois ce montant, ce qui crée une rupture d'égalité devant l'impôt dans la
    mesure où les filiales de groupes étrangers ne la paieraient pas du tout (ce même 100 sera versé à leur maison mère étrangère).

    C'est ce qu'avait statué le conseil constitutionnel.
    J'ai pas compris la phrase en gras. La filiale etrangere donne a la maison mere et la maison mere paie 3? Pourquoi n'est-ce pas la filiale? Et ensuite la maison mere donne aux actionnaires et paie 3? Je ne comprends pas le premier 3, ce ne sont pas des dividendes verses aux actionnaires.

    Pour la derniere phrase, a partir du moment où les impots ne sont deja pas tous les memes en Europe, ce qui pose d'ailleurs tous les problemes (cf le Canard de cette semaine sur l'entourloupe LVMH et le Parisien avec la Belgique), je ne vois pas ce qui est scandaleux ou illegal. C'est completement un fait qu'il y a rupture d'egalite devant l'impot! C'est quoi cet argument?

  4. #131004

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    Citation Envoyé par Elano Voir le message
    Non ce dont il est question ici c'est le respect de l'état de droit.

    Quant à la chasse à l'évasion fiscale, elle n'est possible que dans le cadre de l'Europe, la France ne peut rien faire seule. Pour forcer Google à payer ce qu'ils doivent aux citoyens, le rapport de force ne peut être favorable qu'à ce niveau.
    Quel rapport?

  5. #131005

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    Citation Envoyé par Elano Voir le message
    Non ce dont il est question ici c'est le respect de l'état de droit.

    Quant à la chasse à l'évasion fiscale, elle n'est possible que dans le cadre de l'Europe, la France ne peut rien faire seule. Pour forcer Google à payer ce qu'ils doivent aux citoyens, le rapport de force ne peut être favorable qu'à ce niveau.
    C’est toujours très beau à lire et à dire mais dans la réalité cela ne se vérifie toujours pas.

    Par exemple sur l'évasion fiscale Malte dans un récent rapport est désigné comme le Panama européen avec pas moins de 70.000*entreprises offshore avec la bienveillance de l’UE. Ce nid d’évasion fiscale se nourri de l'Europe et n’aurait pas la même ampleur sans l’UE.
    Il y a 2 ou 3 ans un rapport demandé par l’UE fixait à 1.000 milliards d’euros le montant de l’argent public qui serait perdu chaque année dans l'Union européenne à cause de l'évasion fiscale ce qui représente quasi 20% du PIB de l’UE. L’UE est surtout une immense éponge a pognon.

    Le droit, surtout en matière fiscale ce n’est pas la Bible, on peut le modifier ,et ce qui n’est pas permis aujourd’hui peut l’être demain. Surtout pour la taxation des dividendes...

  6. #131006
    Joe_Pesci Avatar de OL69forever
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    Citation Envoyé par fooooot Voir le message
    Mais pourquoi clivé à l'extrême ces trois courants?
    Tu confond honnêteté intellectuelle et extrémismes.
    Personne pratiquement ne se reconnait dans ta description stricte, on peut être à la fois socialiste sans pour autant rejeter complètement le conservatisme et admettre une dose de libéralisme, tout est question d'équilibre, ce que la gauche et la droite remplissait comme critère à une période.
    Le problème principal est justement pour une partie de la gauche et de la droite actuelle de céder aux sirènes du liberalisme extrême, c'est bel et bien ce troisième courant vendu comme la solution unique qui nous dirrige vers des jours bien sombres...
    Oui ça c'est du gloubi boulga et c'est ça qui nous tue. Etre capable en cinq ans de pondre une taxe à 75% et de promettre la nationalisation des entreprises en difficulté, absurdes, puis de faire le CICE et la réforme du droit du travail. Ca n'a aucun sens, c'est ce qu'on fait depuis 30 ans.

    Ca va changer.
    "Pourquoi tu rigoles comme ça? Tu trouves que je suis un rigolo?"

  7. #131007

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    Sympa les relations avec Collomb... Je viens de lire ça:

    Lâché par «La République en marche» en raison de ses mauvaises relations avec le sénateur-maire macroniste de Lyon Gérard Collomb - et malgré son soutien à Emmanuel Macron bien avant le premier tour -, Thierry Braillard a renoncé à se présenter dans la 1ère circonscription du Rhône et a annoncé qu'il quittait la politique.

  8. #131008
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    Citation Envoyé par SoRcieR-Lo Voir le message
    C’est toujours très beau à lire et à dire mais dans la réalité cela ne se vérifie toujours pas.

    Par exemple sur l'évasion fiscale Malte dans un récent rapport est désigné comme le Panama européen avec pas moins de 70.000*entreprises offshore avec la bienveillance de l’UE. Ce nid d’évasion fiscale se nourri de l'Europe et n’aurait pas la même ampleur sans l’UE.
    Il y a 2 ou 3 ans un rapport demandé par l’UE fixait à 1.000 milliards d’euros le montant de l’argent public qui serait perdu chaque année dans l'Union européenne à cause de l'évasion fiscale ce qui représente quasi 20% du PIB de l’UE. L’UE est surtout une immense éponge a pognon.

    Le droit, surtout en matière fiscale ce n’est pas la Bible, on peut le modifier ,et ce qui n’est pas permis aujourd’hui peut l’être demain. Surtout pour la taxation des dividendes...
    La volonté politique manque c'est évident. Mais elle manque autant au niveau national, qu'européen ou mondial. Ce n'est pas propre à l'UE. Mais il y a eu de timides avancées récentes, certaines imputables aux états nationaux mais d'autres liées au rapport de force plus favorable en faveur de l'UE contre certaines multinationales.

  9. #131009
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    Citation Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
    J'ai pas compris la phrase en gras. La filiale etrangere donne a la maison mere et la maison mere paie 3? Pourquoi n'est-ce pas la filiale? Et ensuite la maison mere donne aux actionnaires et paie 3? Je ne comprends pas le premier 3, ce ne sont pas des dividendes verses aux actionnaires.

    Pour la derniere phrase, a partir du moment où les impots ne sont deja pas tous les memes en Europe, ce qui pose d'ailleurs tous les problemes (cf le Canard de cette semaine sur l'entourloupe LVMH et le Parisien avec la Belgique), je ne vois pas ce qui est scandaleux ou illegal. C'est completement un fait qu'il y a rupture d'egalite devant l'impot! C'est quoi cet argument?
    La base c'est l'égalité en droits. Qu'après cette égalité ne se matérialise pas, ou plutôt comment la mettre en œuvre concrètement est un autre sujet. C'est comme devant la justice, les textes de loi s'appliquent à tout le monde sans exception; et pourtant dans les faits, selon que l'on soit pluissant ou miserable...

    Pour reprendre l'exemple, effectivement peut être est c'est la filiale qui paie 3 mais ça revient au même car détenue à 100% par une maison mère française. L'actionnaire dans ce cas est la maison mère.

  10. #131010
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    Citation Envoyé par lochiba88 Voir le message
    C'est intéressant comme représentation du paysage actuel mais en plus de ça tu as le 4ème bloc, le FN qui est là en parasite de ces 3 idéologies. Ces derniers étant passé pour le coup du national-conservatisme au national-socialisme
    Je sais bien que tout a été fait pour que les Insoumis, représentants de la gauche sur la dernière élection, passent pour de dangereux extrémistes et qu'on brouille les pistes, mais qualifier le FN de socialiste, faut quand même arrêter la fumette et faire attention aux mots.

    Je me plaignais déjà de l'usage de social-démocrate pour des partis clairement libéraux, et sociaux-libéraux plus exactement, et là, on voit la même erreur : avoir une dose de social type retraite à 60 ans, ce n'est pas faire du "socialisme", c'est juste ne pas vouloir saccager notre modèle social.
    C'est effrayant de voir dans la presse comme ici la confusion autour d'idéologies complètement différentes, bien qu'elles puissent avoir une mesure technique ou une politique publique identique.

    Le socialisme, c'est un projet visant principalement l'égalité, né dans l'anticapitalisme. Ce n'est pas du tout l'objectif du FN, qui en est très éloigné, et pour qui une limitation des salaires semblerait par exemple complètement fou, tandis que dans un parti de gauche, la mesure semble tout de suite bien plus naturelle, puisque visant à limiter l'inégalité économique possible.

    Edit : Pour en revenir au sujet de base, ce qui est compliqué, c'est de savoir s'il y aura alliance entre une parti du FN et ce qui va rester des Rep, et ça marche aussi du côté du PS et des Insoumis.
    Reste que les trois blocs me semblent tout à fait visibles, et le FN ne sera pas du tout un parasite : tous les Rep "modérés" vont aller vers Macron bien naturellement qui est bien plus proche d'eux idéologiquement que ne l'est le FN, et que ne l'est la droite des Rep.
    De l'autre côté, ces derniers vont devoir clarifier leur position : soit se tourner clairement vers ce que propose le FN, soit tenter de prendre un créneau libéral-conservateur qui me semble difficilement jouable. Leur succès jusqu'ici, comme le succès du FN, ne reposait que sur leur capacité à capter le vote libéral déçu de l'autre camp et le vote conservateur / socialiste qui votait utile. Maintenant, s'ils sont entourés par un pôle FN / Insoumis et En Marche de l'autre côté, ça risque d'être difficile d'exister.
    Dernière modification par Ishkarnaval 19/05/2017 à 20h45
    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

  11. #131011
    Avatar de Ishkarnaval
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    Citation Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Il y a un côté assez paradoxal dans ce que tu dis et moi je me méfie grandement quand l'économique devient l'alpha et l'omega d'une politique.

    Comme dit plus haut on s'achemine vers un soft-totalitarisme. Cette espèce d'idée qui consiste à croire qu'il n'y a qu'une voie possible et que cette voie est essentiellement technique et économique.

    Cette idée qui plaçant l'économique (en vraie une certaine vision de celui-ci) au dessus de tout justifierait tout.

    Ishkar interviendra sans doute sur ce passage mais le sens du temps ce n'est plus le progrès mais l’organisation de la pénurie (ou pour faire plus alter mondialiste "le partage des richesses")
    En politiques publiques, l'expertise est questionnée depuis un petit moment, et il y a deux choses que je tiens à différencier ici.

    La première, celle que tu notes, c'est bien évidemment l'expertise technique qui se fait passer pour apolitique, et qui est en fait "dépolitisante" : on supprime la question idéologique, politique, alors que bien évidemment elle guide les choix. C'est plutôt du côté des politiques d'inspiration libérale où c'est le plus visible, avec l'idée qu'on peut gérer l'Etat comme on gère une entreprise, avec un rapport coûts-bénéfices, alors que ce choix est déjà, bien évidemment, politique.

    La deuxième chose à noter, c'est qu'on peut aussi avoir une guerre d'experts, chaque groupe d'influence type ONG / think tank, chaque groupe politique pouvant fournir des experts qui sont ainsi en concurrence en étant chacun capable de se combattre sur des questions techniques.
    Ce qui peut devenir intéressant dans ce domaine, c'est qu'on a pu voir des énarques aller du côté du FN récemment. Je ne sais pas ce que ça donne côté insoumis, mais nous pourrions avoir des experts se dirigeants vers le soutien de partis habituellement exclus de ce type de recrutement, ce qui assurerait une tout autre légitimé face aux questions techniques qui dominent actuellement les débats.

    Concernant l'économique au-dessus de tout, on pourrait évoquer la manière dont les économistes eux-mêmes ont cherché à légitimer leur domaine d'étude. Ce qui est paradoxal, de l'extérieur, c'est qu'ils se trompent bien souvent, se prétendent une science dure comme l'est la physique par exemple, alors que ce n'est pas le cas.
    A l'inverse, d'autres sciences sociales qui fonctionnent différemment et qui partent des fois un peu plus du terrain pour construire l'analyse sont bien moins utilisées, et même très souvent mal vues : on trouve souvent une critique de la sociologie par exemple, même à gauche - bon j'ai que Manuel Valls en tête - alors qu'elle ne propose qu'une tentative de compréhension du monde et ne me semble pas trop prétentieuse.
    Je pense tout de même que la supercherie deviendra visible à un moment donné.

    Enfin, plus que l'organisation de la pénurie, je préfère reprendre des termes qui me semblent moins pessimistes : l'état-stationnaire comme le disaient déjà de vieux économistes comme Mills, ou l'acroissance, qui explique simplement que la croissance, au bout d'un moment, on va s'en foutre.
    Si je préfère ces termes, c'est car de mon côté, je pense que cette limite est extrêmement positive, nous permet de mettre une fin, comme un plafond de verre à un développement qu'on pensait infini mais qui serait extrêmement néfaste s'il l'était. Je pense que l'humain doit rééquilibrer son usage du temps, et pénurie me semble bien trop négatif : nous avons certes une pénurie de ressources naturelles, mais aucune pénurie dans les liens sociaux, dans les loisirs, etc.

    Ca me fait revenir sur ce que je dis avant : je trouve ça extrêmement paradoxal de voir une science économique voulant se montrer autant scientifique et de l'autre très peu entendre d'économistes s'attaquant à ce qui est une réalité de notre monde contemporain, à savoir la raréfaction des ressources.

    Edit : Lecture sur le sujet : https://www.monde-diplomatique.fr/1995/04/LESGARDS/6360
    Dernière modification par Ishkarnaval 19/05/2017 à 21h26
    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

  12. #131012

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    Citation Envoyé par Elano Voir le message
    La base c'est l'égalité en droits. Qu'après cette égalité ne se matérialise pas, ou plutôt comment la mettre en œuvre concrètement est un autre sujet. C'est comme devant la justice, les textes de loi s'appliquent à tout le monde sans exception; et pourtant dans les faits, selon que l'on soit pluissant ou miserable...
    L'egalite des droits! Mais tu dis n'importe quoi! Depuis quand tout le monde paie les memes impots? L'égalité des droits? En Europe? Elle a bon dos l'egalité des droits, c'est un peu quand ca l'arrange! Tu n'as rien dit sur l'affaire LVMH/Le Parisien evoquee plus haut. J'aimerais bcp voir le texte de loi europeen qui a permis de justifier le cote illegal de cette taxe.

    Pour reprendre l'exemple, effectivement peut être est c'est la filiale qui paie 3 mais ça revient au même car détenue à 100% par une maison mère française. L'actionnaire dans ce cas est la maison mère.
    Ils n'ont qu'a ne pas dupliquer les niveaux d'actionnaires. Si je comprends bien, la maison mère (ou plutot la filiale) paie une taxe sur ce que reverse sa filiale, et ensuite quand elle donne aux actionnaires. Ce n'est pas taxé deux fois, ce sont deux transactions différentes. Quand quelqu'un est payé, il paie des impots, si cet argent, il s'en sert pour payer une autre personne, cette autre personne est taxee aussi, etc. Les heritages, c'est pareil. On est taxé plusieurs fois aussi, a chaque mort.

  13. #131013
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    Et bien tu iras te plaindre devant le conseil constitutionnel Alain, si tu estimes que c'est n'importe quoi.

    Mais tu confonds les principes fondateurs et leurs applications. Concrètement, ça ne veut pas dire que tout le monde paye la même chose, ça veut dire qu'un texte de loi s'applique à tous de la même façon.

  14. #131014

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    Citation Envoyé par Elano Voir le message
    Et bien tu iras te plaindre devant le conseil constitutionnel Alain, si tu estimes que c'est n'importe quoi.

    Mais tu confonds les principes fondateurs et leurs applications. Concrètement, ça ne veut pas dire que tout le monde paye la même chose, ça veut dire qu'un texte de loi s'applique à tous de la même façon.
    En referer a l'Etat de droit, et a l'egalite des droits, c'est un peu abuser. Tu ne reponds pas sur la fuite d'impots de LVMH. Egalite des droits la aussi? Quand ca nous arrange, c'est ca?

  15. #131015

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    Citation Envoyé par Elano Voir le message
    Et bien tu iras te plaindre devant le conseil constitutionnel Alain, si tu estimes que c'est n'importe quoi.

    Mais tu confonds les principes fondateurs et leurs applications. Concrètement, ça ne veut pas dire que tout le monde paye la même chose, ça veut dire qu'un texte de loi s'applique à tous de la même façon.
    C'est tjs la meme discussion de ceux qui pronent l'egalitarisme. L'egalite, c'est a situation egale. Là, on parle de deux situations: des societes integrees fiscalement, et d'autres qui ne le sont pas. Rien n'interdit aux seconds de l'etre, n'est-ce pas? C'est juste comme ca. Ce n'est visiblement pas si inegalitaire pour tout le monde, puisque le conseil d'etat, les juristes, le conseil constitutionnel, se sont bcp poses de questions avant tout cela. L'interpretation ne va pas de soi. Au final, c'est tout le monde qui va payer la taxe plusieurs fois! Toujours cette facon de se plaindre "ouin ouin, lui, il a plus d'avantages que moi" pour qu'au final personne n'en ait. C'est en fait la meme question sur le mariage pour tous, l'adoption par des couples homos, etc. Egalitaire? Pas egalitaire? Ce genre d'argument est faible en general et on s'en sert juste pour eviter de parler du fond.
    Dernière modification par alain_suit_cris 19/05/2017 à 23h10

  16. #131016
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    Citation Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
    En referer a l'Etat de droit, et a l'egalite des droits, c'est un peu abuser. Tu ne reponds pas sur la fuite d'impots de LVMH. Egalite des droits la aussi? Quand ca nous arrange, c'est ca?
    Je n'ai pas suivi ça mais généralement, ce que font ces groupes est parfaitement légal (et ce dans le monde entier, ce n'est en rien un problème spécifique à l'UE).
    La seule solution est donc une négociation et pour cela, il faut un rapport de force en faveur des États et c'est là que l'Europe a un rôle à jouer.

    Mais ce n'est certainement pas en faisant passer des lois anti constitutionnels que l'on règle le problème de l'évasion fiscale, ça c'est certain puisque par définition, elles ne pourront pas être mises en œuvre.

  17. #131017

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    Citation Envoyé par Elano Voir le message
    Je n'ai pas suivi ça mais généralement, ce que font ces groupes est parfaitement légal (et ce dans le monde entier, ce n'est en rien un problème spécifique à l'UE).
    La seule solution est donc une négociation et pour cela, il faut un rapport de force en faveur des États et c'est là que l'Europe a un rôle à jouer.

    Mais ce n'est certainement pas en faisant passer des lois anti constitutionnels que l'on règle le problème de l'évasion fiscale, ça c'est certain puisque par définition, elles ne pourront pas être mises en œuvre.
    Mais tu comprends bien qui font ces lois et ces directives, n'est-ce pas? Il ne s'agit pas de melanger le sens des mot "legal" et "juste", ou "egalitaire". Les lois sont faites pour que ces fuites soient possibles. Et elles sont aussi faites pour que ces taxes ne soient pas "legales", avec la connotation forte de "iniques" ou "injustes". Là, c'est juste parce que des petits malins à l'Europe ont fait passer une directive "fille-mere", une directive!! Qui nous bloque!

  18. #131018
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    Citation Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    Je sais bien que tout a été fait pour que les Insoumis, représentants de la gauche sur la dernière élection, passent pour de dangereux extrémistes et qu'on brouille les pistes, mais qualifier le FN de socialiste, faut quand même arrêter la fumette et faire attention aux mots.

    Je me plaignais déjà de l'usage de social-démocrate pour des partis clairement libéraux, et sociaux-libéraux plus exactement, et là, on voit la même erreur : avoir une dose de social type retraite à 60 ans, ce n'est pas faire du "socialisme", c'est juste ne pas vouloir saccager notre modèle social.
    C'est effrayant de voir dans la presse comme ici la confusion autour d'idéologies complètement différentes, bien qu'elles puissent avoir une mesure technique ou une politique publique identique.

    Le socialisme, c'est un projet visant principalement l'égalité, né dans l'anticapitalisme. Ce n'est pas du tout l'objectif du FN, qui en est très éloigné, et pour qui une limitation des salaires semblerait par exemple complètement fou, tandis que dans un parti de gauche, la mesure semble tout de suite bien plus naturelle, puisque visant à limiter l'inégalité économique possible.

    Edit : Pour en revenir au sujet de base, ce qui est compliqué, c'est de savoir s'il y aura alliance entre une parti du FN et ce qui va rester des Rep, et ça marche aussi du côté du PS et des Insoumis.
    Reste que les trois blocs me semblent tout à fait visibles, et le FN ne sera pas du tout un parasite : tous les Rep "modérés" vont aller vers Macron bien naturellement qui est bien plus proche d'eux idéologiquement que ne l'est le FN, et que ne l'est la droite des Rep.
    De l'autre côté, ces derniers vont devoir clarifier leur position : soit se tourner clairement vers ce que propose le FN, soit tenter de prendre un créneau libéral-conservateur qui me semble difficilement jouable. Leur succès jusqu'ici, comme le succès du FN, ne reposait que sur leur capacité à capter le vote libéral déçu de l'autre camp et le vote conservateur / socialiste qui votait utile. Maintenant, s'ils sont entourés par un pôle FN / Insoumis et En Marche de l'autre côté, ça risque d'être difficile d'exister.
    Là encore tout est affaire de perceptions, parce que perso quand j'ai lu le programme de la France insoumise et celui du FN, au niveau économique j'ai constaté de nombreux points communs et pas que la retraite à 60 ans, augmentation des effectifs des fonctionnaires et des salaires, baisse de l'IR pour les plus modestes, la sécu qui rembourse tout et bien d'autres j'ai pas tout le programme en tête mais ça ressemblait à la hotte du père Noël de toute façon.

    Une différence majeure avec la France insoumise toutefois, le programme du FN ne s'adresse qu'aux français, tant pis pour les étrangers qui n'avaient qu'à être français...

    Je maintiens quand même le terme de socialisme, destiné certes aux français mais c'est du social quand même, enfin en apparence parce qu'évidement une fois au pouvoir ils n'appliqueraient pas ce programme.

    Bon après je pense qu'on aura jamais la même définition du socialisme et de la gauche car c'est toujours dépendant du référentiel dans lequel on se place, pour toi Mélenchon est le seul à représenter la gauche dans cette élection, si tu te places d'un point de vue d'un électeur filloniste, Macron, Hamon, Mélenchon et Le Pen se classent tous à gauche d'une manière ou d'une autre. De mon point de vue Mélenchon est d'extrême gauche et Hamon à gauche de manière déjà bien marquée et le FN est à gauche aussi économiquement et bien sûr à l'extrême droite sur les plans identitaire et sociétal. Je n'utilise pas la définition originelle parce que je ne la connais de toute façon pas et parce que le socialisme de maintenant ne correspond plus forcément à celui d'avant.
    Citation Envoyé par psgmagic69 Voir le message
    A qui on fait les fesses ce week end

  19. #131019
    ! Avatar de Upe
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    Citation Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Ah ok, mais bon c'est Philippe et ses ministres qui acceptent de se rallier au projet de Macron, pas l'inverse. Le positionnement est clair, au centre gauche sur les questions sociétales, donc en totale opposition avec le sociétal-conservatisme d'une partie des républicains et au centre droit pour la composante libérale en totale opposition avec la gauche sur ce plan là. Ces clivages sont essentiels pour le socle éléctoral de Macron, il a contribué à ringardiser Hamon et Fillon et s'imposer, il va pas dévier de ça.
    Fillon ça n'était pas très "hype" avant, mais c'est surtout son affaire qu'il l'a écarté...
    Quant à Hamon, c'est surtout Mélenchon qui l'a ringardisé.
    Citation Envoyé par stadier Voir le message
    - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

  20. #131020

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    Amiens, en L1, a la derniere minute. La chance de Macron qui continue!

  21. #131021
    Aux armes et cætera Avatar de Le glaude
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    Citation Envoyé par Katju Voir le message
    J'ai dis ça ou ? Je tente vainement d'expliquer la démarche de l'époque.



    L’ethnocentrisme est normal dans le traitement de l'info et ça fonctionne partout de la même manière. Aux infos japonaises 2 morts à Tokyo ça les intéresse plus qu'une voiture bélier en France qui fait des dizaines de morts. Je ne vois pas le problème.

    Tu parlais de tsunami et de centrale nucléaire, je te signale qu'à peine 10 minutes sur Fukushima on parlait déjà plus de nos centrales et de sortir ou non du nucléaire. Personne n'est venu pleurer.

    En revanche le silence institutionnel sur certains crimes en Afrique là oui c'est dégueulasse parce que ça protège certains intérêts privés.



    La "Shoa" est un terme hébreux, et "solution finale" un terme nazi, comme je suis français j'emploie des termes de ma langue.



    Comme tout les esclaves ou autre positions infériorisées. La déshumanisation fait partie du processus.

    Pour les serfs et "colliberti" (les affranchis) en France, ils avaient cette condition parce que leur sang était inférieur et incapable de faire ce que le sang noble pouvait comme posséder ou choisir. Ils étaient même vendu avec une terre comme l'atteste certains actes des années 1000 quand le seigneur ne recommandait pas de les brûler.

    Dans les castes en Chine quand tu es au dernier échelon tu te situes entre l'étron et le déchet. C'est partout pareil, tout les systèmes d'exploitation fonctionnent de la même manière.

    Chez les musulmans le statut et le sort des kouffars n'est guère mieux pourtant on peut chanter avec ce mot sans problème aujourd'hui.

    Donc oui j'insiste, l'esclavage noir est une récupération victimaire qui arrange tout le monde, les associations haineuses qui organisent des réunions en fonction de la couleur de peau, les politiques qui segmentent le vote pour faciliter le clientélisme, certains puissants qui financent pour qu'on ne regarde pas ce qu'ils font en Afrique actuellement.



    Je ne suis pas américain, leur mémoire c'est leur problème, là on parle de mémoire française.



    Mais qui a dit ça ? Je te parle des génocides africains effacés médiatiquement pour protéger les intérêts d'argent européen et qu'on ferait mieux de s'occuper, lève ton nez du guidon.

    L'esclavage n'est pas un génocide. L'esclavage des juifs est tout aussi moins grave que le génocide Congolais. Un génocide est une forme criminelle incomparable.

    Il n'y a aucune horizontalité peu importe la population ou le chiffre visée par le génocide ou l'esclavage.

    Encore une fois le crime contre l'humanité a été inventé parce que l'Europe avait atteint une apogée de sa persécution des juifs qui avait débouchée sur un conflit mondial, une anecdote sans doute.

    Sinon merci d'illustrer ma critique tu es l'incarnation de l'émotion médiatique, argumentant sur des chiffres qui n'ont aucun intérêt juridique ou historique pour statuer sur la nature d'un fait, obsédé par l'origine de tout le monde avec une vision borgne des choses, tu vises toujours les mêmes oppresseurs et les mêmes oppressés, jamais tu me parleras des crimes Ottoman, Arabe, Mongole, Cambodgien, Birman, Hindous, Amérindiens, Mayas et j'en passe.

    Et j'ajoute que ce torrent du "camp du bien" nourrie un fleuve qui assassine chez nous à la kalachnikov.
    J'ai pas le temps car je me casse en WE mais en deux mots :

    1/ tu mélanges tout (les époques, les contextes...)
    2/ tu prends tes désirs pour des réalités (ta vision des choses est primaire et intéressée tel un petit occidental moyen)
    3/ tu es de mauvaise foi (ton baratin sur l'émotion ou les amérindiens que je n'aurais pas cités, c'est le premier argument que j'ai balancé bref...)

    ... pas le temps ce serait trop long et inutile.
    Certains croient, je préfère savoir...

  22. #131022
    Avatar de ruhadu
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    Citation Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    En politiques publiques, l'expertise est questionnée depuis un petit moment, et il y a deux choses que je tiens à différencier ici.

    La première, celle que tu notes, c'est bien évidemment l'expertise technique qui se fait passer pour apolitique, et qui est en fait "dépolitisante" : on supprime la question idéologique, politique, alors que bien évidemment elle guide les choix. C'est plutôt du côté des politiques d'inspiration libérale où c'est le plus visible, avec l'idée qu'on peut gérer l'Etat comme on gère une entreprise, avec un rapport coûts-bénéfices, alors que ce choix est déjà, bien évidemment, politique.

    La deuxième chose à noter, c'est qu'on peut aussi avoir une guerre d'experts, chaque groupe d'influence type ONG / think tank, chaque groupe politique pouvant fournir des experts qui sont ainsi en concurrence en étant chacun capable de se combattre sur des questions techniques.
    Ce qui peut devenir intéressant dans ce domaine, c'est qu'on a pu voir des énarques aller du côté du FN récemment. Je ne sais pas ce que ça donne côté insoumis, mais nous pourrions avoir des experts se dirigeants vers le soutien de partis habituellement exclus de ce type de recrutement, ce qui assurerait une tout autre légitimé face aux questions techniques qui dominent actuellement les débats.

    Concernant l'économique au-dessus de tout, on pourrait évoquer la manière dont les économistes eux-mêmes ont cherché à légitimer leur domaine d'étude. Ce qui est paradoxal, de l'extérieur, c'est qu'ils se trompent bien souvent, se prétendent une science dure comme l'est la physique par exemple, alors que ce n'est pas le cas.

    A l'inverse, d'autres sciences sociales qui fonctionnent différemment et qui partent des fois un peu plus du terrain pour construire l'analyse sont bien moins utilisées, et même très souvent mal vues : on trouve souvent une critique de la sociologie par exemple, même à gauche - bon j'ai que Manuel Valls en tête - alors qu'elle ne propose qu'une tentative de compréhension du monde et ne me semble pas trop prétentieuse.
    Je pense tout de même que la supercherie deviendra visible à un moment donné.

    Enfin, plus que l'organisation de la pénurie, je préfère reprendre des termes qui me semblent moins pessimistes : l'état-stationnaire comme le disaient déjà de vieux économistes comme Mills, ou l'acroissance, qui explique simplement que la croissance, au bout d'un moment, on va s'en foutre.
    Si je préfère ces termes, c'est car de mon côté, je pense que cette limite est extrêmement positive, nous permet de mettre une fin, comme un plafond de verre à un développement qu'on pensait infini mais qui serait extrêmement néfaste s'il l'était. Je pense que l'humain doit rééquilibrer son usage du temps, et pénurie me semble bien trop négatif : nous avons certes une pénurie de ressources naturelles, mais aucune pénurie dans les liens sociaux, dans les loisirs, etc.

    Ca me fait revenir sur ce que je dis avant : je trouve ça extrêmement paradoxal de voir une science économique voulant se montrer autant scientifique et de l'autre très peu entendre d'économistes s'attaquant à ce qui est une réalité de notre monde contemporain, à savoir la raréfaction des ressources.

    Edit : Lecture sur le sujet : https://www.monde-diplomatique.fr/1995/04/LESGARDS/6360
    Il n'y aurait guère que Damien Prat qui sortirait de l'ENA parmi les rapporteurs de la FI.
    http://f-i.jlm2017.fr/rapporteurs
    Sur le principe, l'ENA serait "un poison, EM,LR,PS,FN une consanguinité politique au service de la caste libérale"
    https://pt-br.facebook.com/Lesinsoum...57459897895577

    Sur le plan des sciences économiques, ce que tu dis est illustré par des personnalités comme J. Genereux ( en poste à l'IEP Paris) ou F. Lordon (dir de recherche au CNRS et chercheur au Centre Européen de Sociologie), non-énarques mais j'en suis également convaincu, qui allumeront la lumière au dessus de la tête des ultraliberaux inconscients. (D'ailleurs il me semble que B. Le Maire proposait pendant les primaires à droite de supprimer l'ENA).
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fr%C...3%A9ric_Lordon
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jacq...%A9n%C3%A9reux

    Le clivage droite-gauche existe aussi dans le libéralisme.
    -le libéralisme-conservateur qui en pratique recherche l'hégémonisme, le monopole (les trusts), l'exploitation de l'humanité par une caste oligarchique, ne respectant donc pas les libertés individuelles, ni l'autonomie, ni la décentralisation.
    - le socialisme liberal, qui aujourd'hui est scindé en 2
    Au xxie siècle, l'expression socialisme libéral demeure donc employée pour désigner une réalité politique éloignée de son sens d'origine, soit celle d'une forme de « libéralisme social » ayant abandonné son but de redistribution des richesses et consenti pour l'essentiel aux vertus du capitalisme. Serge Audier, qui juge impropre cet usage dominant, insiste pour sa part sur l'importance des idées du socialisme libéral au sens historique du terme, dont il voit des éléments dans les travaux d'intellectuels comme l'économiste Amartya Sen, et dont il considère qu'elles peuvent continuer d'alimenter les travaux qui visent à concilier justice sociale et efficacité économique ; pour le philosophe, un « socialisme libéral à venir », qui repenserait ses projets à l'aune de la mondialisation de l'économie et des enjeux écologiques, peut continuer de jouer un rôle sur le terrain des idées.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Socialisme_lib%C3%A9ral

  23. #131023
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    Citation Envoyé par ruhadu Voir le message

    Le clivage droite-gauche existe aussi dans le libéralisme.

    -le libéralisme-conservateur qui en pratique recherche l'hégémonisme, le monopole (les trusts), l'exploitation de l'humanité par une caste oligarchique, ne respectant donc pas les libertés individuelles, ni l'autonomie, ni la décentralisation.
    - le socialisme liberal, qui aujourd'hui est scindé en 2
    Pour moi cette affirmation est presque un contre-sens.

    En effet le clivage droite gauche se juxtapose dans une volonté de simplification sur de réels clivages il n'en est pas la source.

    Globalement à mes yeux les concepts de droite et gauche ne sont que des clivages électoraux non des clivages idéologiques.

    Je ne crois pas qu'il y ait un seul thème qui ne soit pas et de droite et de gauche. Seule la façon de les appréhender et la priorité qu'on leur donne change. Je ne dis pas cela dans une optique syncrétiste mais bien dans le constat que les systèmes de pensée sont globalisant. Ils touchent donc tous les thèmes.
    Dernière modification par Gilles6975 20/05/2017 à 09h55

  24. #131024
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    Citation Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
    Amiens, en L1, a la derniere minute. La chance de Macron qui continue!
    But de la montée à la 96ème sur CPA, ça y est le SC Amiens bénéficerait d'un lobbying à la Bayern ou à la Real Madris?

  25. #131025
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    Citation Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Pour moi cette affirmation est presque qu'un contre-sens.

    En effet le clivage droite gauche se juxtapose dans une volonté de simplification sur de réels clivages il n'en est pas la source.

    Globalement à mes yeux les concepts de droite et gauche ne sont que des clivages électoraux non des clivages idéologiques.

    Je ne crois pas qu'il y ait un seul thème qui ne soit pas et de droite et de gauche. Seule la façon de les appréhender et la priorité qu'on leur donne change. Je ne dis pas cela dans une optique syncrétiste mais bien dans le constat que les systèmes de pensée sont globalisant. Ils touchent donc tous les thèmes.
    Quand je parle de gauche-droite, je fais référence au capitalisme et au communisme, c'est schématique et basique.

    Si on regarde l'évolution du socialisme libéral (lien que je viens de poster) , on constate que cette idéologie a évolué différemment selon les pays (Rosselli en Italie, Clinton Blair aux US et en U.K., Schroeder en Allemagne, Rocard, puis Jospin, DSK en France).

    Depuis que EM est élu, j'ai l'impression que certains veulent remettre tout en cause, ringardiser les 2 courants historiques, prendre la majorité des citoyens pour des cons, et prôner un soft-totalitarisme, un parti unique ayant comme seule alternative le fascisme.

    Un courant citoyen, de gauche (ne t'en déplaise la terminologie), altermondialiste, ou écologiste, social et solidaire existe bien. Et raisonner tout à l'aune de l'économie capitalsite me paraît également dangereux.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lib%...isme_politique
    Dernière modification par ruhadu 20/05/2017 à 10h10

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